Круизный форум

Konik62, я вчера следила за обсуждением в этой теме и пересказывала мужу предмет обсуждения.И вдруг он меня спросил:Что для тебя искусство?И я ответила:то,что трогает душу и не оставляет равнодушной.Поэтому во многом соглашусь с Вами.А авторитет,что в жизни,что в искусстве,по-моему,очень зыбкое понятие.Одна и таже выдающаяся личность для кого то авторитет,а для кого то нет.Уж не знаю,понятно ли выразила,что хотела сказать?

Margo, есть один хорал Баха, под который я всегда плачу, он звучит, кстати, в моём любимом Солярисе.
А впервые я его услышала в своей музыкальной школе, мне дали играть инвенцию, а подружке - этот хорал, вот я тогда ей завидовала!

Пардон, я в живописи не спец, хоть и ходила почти год на лекции в Третьяковку, а про музыку или кино могу долго болтать.

Tania+Ania писал(а): ➡ Пардон, я в живописи не спец, хоть и ходила почти год на лекции в Третьяковку, а про музыку или кино могу долго болтать.

А разве музыка это не искусство ?

Отвечу по-поводу чувства и восприятия через чувство искусства.

Я совершенно согласна со всеми, кто об этом  писал:и с Margo, , и с Konik62, , и с Blanati,

Так же как и с VSR, , что объяснение, это не любовь, но может быть "толчком" к пониманию и последующей любви.

А может  и случиться иное:объяснение вызовет отрицание.

 Вот на примере, небольшом, что для Вас Blanati, профессионале в балете, будет , конечно же ясно.

Современные хореографы в большинстве непонятны широкой публике, они понятны профессионалам, потому, что у них вообще иное восприятие "хореографического языка" и я сама столкнулась с тем, что  чем более я пытаюсь объяснить, тем больше встречаюсь с отрицанием.
Т.е. это именно то, о чём писала Margo, :когда  порой объяснение ведёт к обратной реакции у человека, которому пытаются что-то объяснить-реакция, что что-то навязывают.
И это естественная и вполне понятная реакция.

Потому что объяснения  порой сродни "насилию" над человеческим восприятием и тогда, кроме того, что объяснение будет отвергнуто, и ждать нечего.
Когда будет объяснение эффективно? Когда человек сам этого захочет, когда он сам спросит, когда у него самого возникнет интерес к чему-то.

 Бывает, как описывала Ketrik, , как писала я, случай даёт толчок к узнаванию и последующей любви, т.е. прочитанная книга, фильм, посещение выставки...и интерес, либо и другое-отрицание, а потом желание узнать, понять..

 Искусствоведение-наука. В ней есть, как и в каждой науке, авторитеты.

М.Пиотровский мне лично не знаком, я, конечно же , знаю, как и многие об "скандале в Эрмитаже "14-летней давности , но.. я всегда смотрю его передачи, слушаю его, профессионала и понимаю, что он знает больше, нежели я, а потому,-да, он авторитет, каким бы он ни был лично. Откуда я знаю, какой он?

Tania+Ania,
Как я уже писала, что тут, на теме "искусство и время," мы можем писать обо всём, конечно:и о музыке, и о кино. Всё это искусство ... во времени.

The Little Mermaid писал(а): ➡объяснение, это не любовь, но может быть "толчком" к пониманию и последующей любви.о

Это не много, но это не мало ©

Во всяком случае с объяснениями никогда не будет как с личным восприятием. Постижение через последнее иногда приводит к тому, что хвост виляет собакой.

Не был согласен с первоначальной формулировкой Konik62. Личное и никаких гвоздей. Когда же мысль была представлена в развернутом виде, мне эта позиция ближе. Сам постигаю в основном через такой подход. Может это не так правильно или не самый эффективный путь, но уж какой есть.

The Little Mermaid писал(а): ➡ Потому что объяснения  порой сродни "насилию" над человеческим восприятием и тогда, кроме того, что объяснение будет отвергнуто, и ждать нечего.

Объяснение сродни насилию над человеческим восприятием???
То есть когда преподаватель объясняет физические, химические или любые другие процессы - это насилие?
Может ключевое слово здесь "порой"? И тогда это зависит от того, кто объясняет и навязывает свою точку зрения. Тогда - да, это насилие.
Но тогда надо посмотреть на себя в первую очередь.

The Little Mermaid писал(а): ➡ Когда будет объяснение эффективно? Когда человек сам этого захочет, когда он сам спросит, когда у него самого возникнет интерес к чему-то.

Оно эффективно будет тогда, когда объясняющий сам вызовет интерес у того, кому объясняют.
А не наоборот. У Вас получается, что если у того, кому объясняют, возникает интерес, тогда и объяснение эффективно. Но это не так. Получается, от объясняющего вообще ничего не зависит? А как же качество подачи материала?

VSR писал(а): ➡ Может это не так правильно или не самый эффективный путь, но уж какой есть.

Вот интересный момент - кто и как определяет какой путь правильный для каждого конкретного человека.
Это только мой путь, моя дорога и мне ее интересно, важно самой пройти без навигаторов и подсказок - "поверните вправо, посмотрите налево".
Нет, знаний, опыта я не отметаю, читать, изучать, слушать нужно и важно, но мое личное, индивидуальное восприятие мне важнее авторитетных догм.

Margo писал(а): ➡ мое личное, индивидуальное восприятие мне важнее авторитетных догм.

a-63 писал(а): ➡ от объясняющего вообще ничего не зависит? А как же качество подачи материала?

 Согласна, а потому, то, что тут пишу-мое восприятие, моё мнение, не более того.
 Я не профессионал в искусствоведении, и не претендую на роль ни проповедника, ни оракула.
 Мне интересна биография, какие-то факты, но может другому человеку это и не интересно? Не исключаю этого.
 Потому и пишу:делитесь своими мнениями, своим, личным восприятием того,  либо иного.

a-63 писал(а): ➡А как же качество подачи материала?

А вот тут мы встаём на "зыбкую почву". Потому как :
"Каждый пишет, как он слышит.
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит,так и пишет,
не стараясь угодить:
Так природа захотела.
Почему?
Не наше дело.
Для чего?
Не нам судить."
Как получается? Ну я же не могу оценить себя? Да и не надо, видимо, тут просто:одно мнение, другое...

a-63 писал(а): ➡ То есть когда преподаватель объясняет физические, химические или любые другие процессы - это насилие?

Мне кажется, что разные вещи - точные науки и искусство.
Математические формулы нельзя видеть так или иначе, нужно просто заучить, запомнить и применять.
А вот восприятие музыки, живописи, кино, театра для каждого свое.
А вам бы хотелось, друзья, посмотрев фильм в конце услышать - так, я режиссер, надо было понимать так! Видеть это! А че? Не увидели, не поняли? Вот уроды тупые)))
Так не хочу...

Margo писал(а): ➡ А вам бы хотелось, друзья, посмотрев фильм в конце услышать - так, я режиссер, надо было понимать так! Видеть это! А че? Не увидели, не поняли? Вот уроды тупые)))
Так не хочу...

Конечно, так никто не хочет. Вот я как раз о таких акцентах и писал. Я против насилия в объяснениях, тогда как The Little Mermaid считает, что "объяснение сродне насилию". Такого быть не должно. Значит, проблема в объясняющем, если идёт такая подача. Одно дело - насаждать, наставлять. Другое дело - заинтересовать.

А тут всё индивидуально :никто в искусстве не может определить критерий, его, видимо, нет, а потому, почему "тупой"? Совсем нет. Это личное мнение человека, его личное восприятие искусства. Вот как бы мне, допустим, не хотелось "броситься" на Нату, доказывая, что нет, мол, там, в " Данае" не "баба с грудью", но я же не бросаюсь? Я просто написала своё мнение.
 Так и с Н.Сафроновым. Я, а не кто-то иной, считаю его не художником, а кто-то его любит. Тут всё субъективно, а потому и обсуждаемое, так мне видится.

a-63 писал(а): ➡ тогда как The Little Mermaid считает, что "объяснение сродне насилию". Такого быть не должно. Значит, проблема в объясняющем, если идёт такая подача. Одно дело - насаждать, наставлять. Другое дело - заинтересовать.

Зачем же как-то "переворачивать"? Я писала именно об интересе, который у человека должен быть, для того, чтобы именно объяснение не было насилием.
Проблемы в объясняющем вообще не вижу:можно согласиться, а можно и нет.

The Little Mermaid писал(а): ➡ Так и с Н.Сафроновым. Я, а не кто-то иной, считаю его не художником, а кто-то его любит.

А как Вы назовёте человека, который рисует картину?
Может Вы путаете понятия "художник" и своё личное отношение к творчеству таких людей? Ну тогда и говорите просто, что Вам не нравится его творчество, не "считаю его не художником".

Ну а прояснив что-то, продолжу.

Винсент Ван Гог


Год рождения: 30 марта 1853 года
Дата смерти: 29 июля 1890

Винсент Ван Гог родился в голландском городе Гроот-Зундерте 30 марта 1853 года. Ван гог был первым ребенком в семье (не считая родившегося мертвым брата). Отца звали Теодор Ван Гог, мать - Карнелией. Семья была у них большая: 2 сына и три дочери. В роду Ван Гога все мужчины, так или иначе имели дело с картинами, либо служили церкви. Уже к 1869 году, даже не закончив школу, он стал работать в фирме, которая продавала картины. По правде говоря, у Ван Гога не получалось хорошо продавать картины, но зато он обладал безграничной любовью к живописи, а также ему хорошо давались языки. В 1873 году, в 20-летнем возрасте, он попал в Лондон, где провел 2 года, которые изменили всю его жизнь.

В Лондоне Ван Гог жил припеваючи. У него было весьма хорошее жалование, которого хватало на посещение различных картинных галерей и музеев. . Все шло к тому, что Ван Гог мог бы стать преуспевающим торговцем, но ...как это часто бывает, на пути его карьеры стала любовь, да, именно любовь. Ван Гог до беспамятства влюбился в дочку своей квартирной хозяйки, но узнав что она уже обручена, очень замкнулся в себе, стал безразлично относится к своей работе. Когда он вернулся в Париж его уволили.

В 1877 году Ван Гог стал снова жить в Голландии, и все больше находил утешение в религии. После переезда в Амстердам он начал учиться на священника, но вскоре бросил учебу, так как обстановка на факультете его не устраивала.

В 1886 году в начале марта Ван Гог переезжает в Париж к совему брату Тео, и живет у него на квартире. Там он берет уроки живописи у Фернана Кормона, и знакомится с такими личностями как Писсаро, Гоген и многими другими художниками. Очень быстро он забывает весь мрак голландской жизни, и быстро завоевывает уважение как художник. Рисует четко, ярко в стиле импрессионизма и постимпрессионизма.

Винсент Ван Гог, проведя 3 месяца в евангелисткой школе, которая находилась в Брюсселе, стал проповедником. Он раздавал деньги и одежду, нуждающимся беднякам, хотя сам не был достаточно обеспеченным. Это вызвало подозрение у начальства церкви, и его деятельность была запрещена. Он не унывал, и находил утешение в рисовании.

К 27-ми годам, Ван Гог понял в чем его призвание в этой жизни, и решил что должен во что бы то ни стало стать художником. Хоть Ван Гог и брал уроки рисования, но его можно с уверенностью считать самоучкой, потому что он сам штудировал многие книги, самоучители, срисовывал картины известных художников. Сначалу он думал стать иллюстратором, но затем, когда брал уроки у своего родственника-художника - Антона Моуве, написал свои первые работы маслом.

Вроде бы жизнь стала налаживаться, но снова Ван Гога начали преследовать неудачи, причем любовные. Его кузина Кея Вос стала вдовой. Она ему очень нравилась, но он получил отказ, который долго переживал. К тому же из-за Кеи он поссорился очень серьезно со своим отцом. Эта размолвка была причиной переезда Винсента в Гаагу. Именно там он знакомится с Клазиной Марией Хоорник, которая была девушкой легкого поведения. С ней Ван Гог прожил почти год, причем неоднократно ему приходилось лечиться от венерологических заболеваний. Он хотел спасти эту бедную женщину, и даже думал жениться на ней. Но тут уже вмешалась его семья, и мысли о браке были попросту развеяны.

Вернувшись на родину к родителям, которые к тому времени уже переехали в Нёнен, его мастерство стало совершенствоваться. Он провел на родине 2 года. В 1885 Винсент поселился в Антверпене, где посещал занятия в Академии искусств. Затем, в 1886 году, Ван Гог снова возвращается в Париж, к своему брату Тео, который на протяжении всей жизни помогал ему, как морально так и финансово. Франция стала вторым домом для Ван Гога. Именно в ней он и прожил всю свою оставшуюся жизнь. Он не чувствовал себя тут чужим. Ван Гог много пил, и имел очень взрывной характер. Его можно было назвать человеком, с которым трудно иметь дело.

В 1888 он перебрался в Арль. Местные жители были не рады видеть его в своем городке, который находился на юге Франции. Не смотря на это Винсент нашел здесь друзей, и чувствовал себя вполне хорошо. Со временем ему пришла мысль создать здесь поселение для художников, чем он и поделился со своим другом Гогеном. Все шло хорошо, но между художниками произошла размолвка. Проведя 2 недели в психиатрической клинике он снова вернулся туда в 1889 году, так как его стали мучать галлюцинации.

В мае 1890 году он окончательно покинул приют для душевно больных и отправился в Париж к своему брату Тео и его жене, которая только родила мальчика, которого назвали Винсентом в честь его дяди. Жизнь стала налаживаться, и Ван Гог был даже счастлив, но его болезнь вернулась снова. 27 июля 1890 года Винсент Ван Гог скончался на руках своего брата Тео, который очень его любил. Спустя пол года умер и Тео. Братья похоронены на кладбище Овера рядом.

The Little Mermaid писал(а): ➡ Зачем же как-то "переворачивать"? Я писала именно об интересе, который у человека должен быть, для того, чтобы именно объяснение не было насилием.
Проблемы в объясняющем вообще не вижу:можно согласиться, а можно и нет.
Вернуться к началу

Вот не получается так. У меня есть интерес, а Ваше объяснение (условно) мне не заходит. Получается, объяснение "неэффективно".
Поэтому подача материала тоже важна. А иначе получится так, как писала Марго:

Margo писал(а): ➡ А вам бы хотелось, друзья, посмотрев фильм в конце услышать - так, я режиссер, надо было понимать так! Видеть это! А че? Не увидели, не поняли? Вот уроды тупые)))

Margo писал(а): ➡ Мне кажется, что разные вещи - точные науки и искусство.
М

Абсолютно разные.
Именно поэтому разъяснтиелей в искусстве: литературе, живописи, театральном искусстве...— легион. А в точных науках кроме Стивена Хокинга и вспомнить некого.
Преподавателей здесь сложно упоминать. Это другой вид деятельности, да и учат они в школах и университетах, профдеформация, разумеется, возможна, но в таком случае они рискуют остаться без близких, ибо сложно существовать с человеком, который тебя постоянно образовывает)

Margo писал(а): ➡ посмотрев фильм в конце услышать - так, я режиссер, надо было понимать так!

Если вспомнить книжки, изданные в советское время в хороших издательствах, то в них в начале всегда была предисловие критика, иногда довольно приличное. Я думаю, активный читатель с критическим мышлением вряд ли начинал с предисловия, все же сначала читал литературный текст, а все остальное уже было сильно факультативным.
А читающих при Советах было немало

Я не могу ручаться за то, что "заходит", а что нет.
Пишу, как могу, а потому, продолжу, просто картины Ван Гога, потому как рабочий день у меня сейчас начнётся и к Ван Гогу вернусь позже

The Little Mermaid писал(а): ➡просто картины Ван Гога,

Обожжжжаю!

Получила большое удовольствие от дискуссии. Сама сказала вроде бы все ранее.
Но заметила, что мой интерес к живописи стал ярче.